“改革利益集團是治霾關(guān)鍵”

　　副標題：對話國家環(huán)保局首任局長、山東人曲格平   2015-04-07 來源：齊魯晚報

    “不懲治腐敗要亡黨亡國,不消除環(huán)境污染,不保護好生態(tài)環(huán)境,也要亡黨亡國?！边@是曲格平去年說過的一句話,時隔一年,言猶在耳。

　　可霧霾的蔓延、環(huán)境的惡化仍在繼續(xù)。“1/6的國土面積都遭遇灰霾天的嚴重侵襲?！闭f這話時,84歲的曲格平表情無奈,他不停地喝水,甚至差點被嗆到。這些年,他幾乎辭掉了所有的社會職務(wù),卻無法停止對環(huán)境保護的關(guān)注。

　　“人要做點事,否則自己老了,回顧這一生會感到活得沒價值。人也要敢于說真話,否則將來的問題會更嚴重?！?/span>

　　3月19日,這位被譽為中國“環(huán)保之父”、曾擔(dān)任國家環(huán)保局首任局長、山東老鄉(xiāng)曲格平在北京家中接受了《齊魯晚報》專訪。這位老人表示中國的環(huán)境問題“太多、太大”,而“硬法”——法治,尤其是嚴厲的執(zhí)行,才是對付霧霾的根本“良方”。

　　本報見習(xí)記者　張紅光　深度記者　鄭雷　　　　　　　　　

　　　　“不保護好生態(tài)環(huán)境,也要亡黨亡國”

　　齊魯晚報:最近北京空氣怎樣?霧霾多嗎?

　　曲格平:今年2月底,北京經(jīng)歷了今年以來最嚴重的一次霧霾,連續(xù)六天6級重度污染,霧霾遮天蔽日。說實話,我現(xiàn)在呼吸起來,感覺很不舒服。

　　齊魯晚報:可以去環(huán)境好的地方避避。

　　曲格平:去哪兒避?現(xiàn)在我國環(huán)境污染非常嚴重,將近1/6的國土正在遭遇灰霾天的嚴重侵襲,而且主要集中在中東部較發(fā)達地區(qū),污染程度還在加劇。尤其京津冀這一帶,霧霾非常嚴重。

　　齊魯晚報:您對我們目前生活的環(huán)境如何評價?

　　曲格平:這么多年來,我很少聽人稱贊中國的環(huán)境狀況,每一屆國家領(lǐng)導(dǎo)人都在講“形勢嚴峻”,實際上是非常嚴峻,十分嚴峻,世界上還沒有哪個國家像中國這樣面臨如此嚴重的環(huán)境污染。不光是大氣污染,還有水污染、土壤污染、有毒化學(xué)品污染等等,存在的問題很多、很大,老百姓最起碼、最基本的生命健康和安全都受到威脅。

　　齊魯晚報:所以去年您說:“不懲治腐敗要亡黨亡國,不消除環(huán)境污染,不保護好生態(tài)環(huán)境,也要亡黨亡國。”

　　曲格平:是啊,去年說這句話時,我是琢磨了好久才說出來的,聽起來確實有點嚇人,但歸根結(jié)底還真是這么回事。這個問題非常嚴重,事關(guān)人民大眾的生命健康和安全。

　　齊魯晚報:當時,您這句話引起了很多網(wǎng)民的關(guān)注和討論。

　　曲格平:今年全國兩會期間,很多網(wǎng)民又把我這句話翻了出來,見諸各大媒體和網(wǎng)站,網(wǎng)民和兩會代表又都在引用我這一句話,現(xiàn)在全國基本上都知道了。

　　“‘數(shù)字游戲’是全國都老大難的問題”

　　齊魯晚報:如果給現(xiàn)在的環(huán)境污染排名的話,您認為什么污染最嚴重?

　　曲格平:霧霾肯定是第一位。上世紀70年代,說日本東京的孩子看不到藍天,我們還當個笑話講,現(xiàn)在北京的孩子能看到藍天,已經(jīng)是一件非常稀罕的事了。

　　第二是水污染。中國是個嚴重缺水的國家,但水污染尤為嚴重。不過,山東省的環(huán)保工作成績是非常卓著的,有59條河流都能養(yǎng)魚,這個指標很過硬?，F(xiàn)在我還沒看到全國有第二個地區(qū)敢這么說。

　　第三位是土壤污染,污水灌溉、空氣污染、顆粒物沉降,這些都會污染土壤,特別是農(nóng)藥、化肥對土壤的污染更嚴重。

　　齊魯晚報:公眾一直關(guān)注的全國土壤普查數(shù)據(jù),到現(xiàn)在也沒有公開,不知道您是否了解這個數(shù)據(jù)?

　　曲格平:環(huán)保部和有關(guān)方面做了大量調(diào)查,下了很大的力氣,但我也看不到這個數(shù)據(jù)。其實環(huán)保部即使想公開,估計也很難,因為牽涉到太多部門和地方的利益了。

　　齊魯晚報:說到數(shù)據(jù)這個問題,我們有種感覺,現(xiàn)在每年有關(guān)部門都會通報,說主要污染物排放大幅度下降,但老百姓的感性認識恰恰相反,這是為什么?

　　曲格平:有很多人問過我這個問題。我說公布的都是大體上有這么個數(shù)據(jù),僅供參考吧。有些數(shù)據(jù)并不是太準確,有時有關(guān)部門公布的數(shù)據(jù)還會與現(xiàn)實形成極大反差。

　　齊魯晚報:為什么數(shù)字有可能失準?

　　曲格平:首先是監(jiān)測網(wǎng)絡(luò)并不是很齊備,可能報不全；第二,企業(yè)不如實上報,它們想盡辦法追求經(jīng)濟利益最大化,中國是這樣,外國也是這樣?，F(xiàn)在國家環(huán)保部正在查處一些數(shù)據(jù)造假的企業(yè),發(fā)現(xiàn)數(shù)據(jù)不造假的企業(yè)太少了,這個情況具有普遍性；第三,各級地方政府管理不科學(xué)、不到位,涉及本地區(qū)利益,也不愿意報實數(shù)。各級政府現(xiàn)在仍然是只看重GDP,對環(huán)境保護不夠重視,現(xiàn)在有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)被問到環(huán)境問題時,羞羞答答,身上直冒汗。

　　齊魯晚報:看來您在做環(huán)保局長時,就深有感觸。

　　曲格平:全國“數(shù)字游戲”也不僅是環(huán)保一家,是一個老大難問題。

　　40多年來,決策還停留在理念層面

　　齊魯晚報:那您認為,現(xiàn)在我國霧霾如此嚴重的原因是什么?

　　曲格平:除了客觀天氣原因外,其實主要是人為原因,有三點:第一,工業(yè)、生活中煤炭的大量使用是主要原因,我們現(xiàn)在使用的能源中近70%還是煤炭,在世界年燃煤量排名上,中國絕對第一,這是造成霧霾和環(huán)境污染的根本原因。第二,汽車不斷增多,尾氣大量排放。第三,生活方式的影響?，F(xiàn)在家庭取暖做飯,主要還是煤炭,天然氣會好一點,但是并沒有普及。過去生活方式的污染可以忽略不計,現(xiàn)在所占比重卻顯著提高。

　　齊魯晚報:我國環(huán)境保護已經(jīng)走過了40多年歷程,你對這個歷程如何評價?

　　曲格平:40多年來,中國領(lǐng)導(dǎo)決策層提出了許多先進的發(fā)展理念,但是這些發(fā)展戰(zhàn)略多數(shù)只停留在理念層面上,停留在文字上和口頭上,很少見諸行動。中國在經(jīng)濟發(fā)展的總體戰(zhàn)略上,長期沒有擺脫過度追求增長速度的觀念,沒有注意解決經(jīng)濟增長速度和質(zhì)量、經(jīng)濟增長和環(huán)境保護的關(guān)系。

　　齊魯晚報:改革開放之后,這種情況也沒有得到根本的改變?

　　曲格平:我們現(xiàn)在主要是用行政命令的方式來治污,就是對污染嚴重的企業(yè)采取限時、停業(yè)或者關(guān)閉?？墒瞧髽I(yè)也有對付辦法,這個排污口關(guān)了,還有通往地下的另一個隱蔽排污口。其次就是政府進行環(huán)保宣傳、說服和教育等,這種方式?jīng)]有剛性約束,主要看企業(yè)的自覺性,效果堪憂。

　　改革開放不久中央就提出轉(zhuǎn)方式

　　齊魯晚報:指望企業(yè)自覺肯定不行,那您認為現(xiàn)在治理霧霾最大的阻力和瓶頸在哪里?

　　曲格平:主要在于政府,企業(yè)不可能主動去保護和治理環(huán)境,但光靠政府說教也不行,政府必須履行其責(zé)任,通過規(guī)章制度和嚴格的措施來約束和控制企業(yè)排污行為,否則根本沒用。

　　齊魯晚報:還有沒有其他原因?

　　曲格平:改革既得利益集團也是治理霧霾的一大關(guān)鍵。但是實在是太難了。

　　齊魯晚報:為什么這樣說?

　　曲格平:改革開放不久,中央就提出了轉(zhuǎn)變經(jīng)濟增長方式,但這些年進展并不大。因為現(xiàn)在改革權(quán)掌握在既得利益集團的手里,很多重點大型企業(yè)都在他們的利益范圍之內(nèi)。要是改的話,錢就不能往自己腰包里裝了,得拿出來治理環(huán)境,誰愿意啊,這確實是一個很大的問題。這不是一個理論問題,而是一個得不到解決的實質(zhì)問題。

　　齊魯晚報:割誰的肉誰心疼。

　　曲格平:只要牽扯到自身利益,觸動利益比觸動靈魂還要難。再說各級政府眼里只有GDP,它們和企業(yè)都不愿損失自身能得到的最大化利益。

　　齊魯晚報:面對既得利益集團,我們該怎么辦?

　　曲格平:想要改變環(huán)境污染的現(xiàn)狀,決心、勇氣、辦法和措施,一樣都不能少,改革必須要動真格了,向既得利益者開刀,政府必須履行其應(yīng)盡的責(zé)任。

　　齊魯晚報:您看到政府的決心了嗎?

　　曲格平:3月13日,在十二屆全國人大二次會議閉幕后的記者招待會上,李克強總理對日益惡化的環(huán)境,一個嶄新而又鏗鏘的提法就是,要“鐵腕治污”加“鐵規(guī)治污”。只要政府下定決心動真格,把環(huán)境保護和治污工作放在首位,提到“不消除環(huán)境污染,也要亡黨亡國”的高度,我想那肯定就沒有問題了。

　　“最缺少法治,尤其是嚴厲的執(zhí)行”

　　齊魯晚報:您認為我國當下的環(huán)境保護與治理,最缺少什么?

　　曲格平:我一直認為,最缺少的是法治,尤其是嚴厲的執(zhí)行。其實我們不缺好的方針政策,我們一直是“領(lǐng)先的方針,脫節(jié)的實踐”,但一到執(zhí)行,就完了。

　　齊魯晚報:那您說的法治,具體怎么理解?

　　曲格平:第一要有法律,第二要有執(zhí)行機構(gòu)。誰要是違背了這些法律和規(guī)定,執(zhí)行機構(gòu)就有權(quán)力去嚴厲整治。一些國家的環(huán)保部腰桿特別硬,背后有法律的強力支撐,中國卻截然不同。

　　齊魯晚報:您覺得我國現(xiàn)在的環(huán)保法治環(huán)境如何?

　　曲格平:我曾提倡把環(huán)保的法治作為中國法律的一個突破口。其實,我國的法律不算多,也不算少,幾百部法律,環(huán)境方面就接近30部。

　　齊魯晚報:法律不少,為什么卻解決不了實際問題?

　　曲格平:一方面,環(huán)保法規(guī)定得過于籠統(tǒng),缺少一定的量化和細化,原則性不強；第二,全國普遍不太重視,認識不到位,說到做不到；第三,一些政府部門執(zhí)行不力,遇事睜一只眼閉一只眼。

　　齊魯晚報:我們要想打贏霧霾這場戰(zhàn)役,應(yīng)該怎么做?

　　曲格平:第一、要把中央的規(guī)定落到實處,最根本的就是法治,沒有這個一切都是白說?！　〉诙?政府目標一定要具體。根據(jù)國務(wù)院去年9月出臺的《大氣污染防治行動計劃》,到2017年,每年要采取什么措施,達到什么標準,都得計算出來,然后仔細研究,不能光靠一把手說了算。

　　第三、全民監(jiān)督,比如監(jiān)督私營工廠。現(xiàn)在大企業(yè)一被曝光,股價立刻下跌,公眾要是覺醒了,力量還是很強大的。

　　第四、保護環(huán)境要從自身做起。盡量少開車、多些綠色出行。全民積極參與到環(huán)境保護的大潮中來。

    齊魯晚報:2013年9月,國務(wù)院出臺了《大氣污染防治行動計劃》,有人把它稱為中國治理大氣污染的第一個“五年規(guī)劃”,您怎么看?

　　曲格平:以國務(wù)院的名義出臺治理大氣污染的行動計劃,在新中國環(huán)保史上來說應(yīng)該是第一次。這足以看出中央解決大氣污染問題的決心。這個大氣污染防治行動計劃,確立的具體目標是到2017年,全國地級及以上城市可吸入顆粒物濃度比2012年下降10%以上,優(yōu)良天數(shù)逐年提高。

　　齊魯晚報:這五年是不是很關(guān)鍵?

　　曲格平:這是邁出的第一步,很關(guān)鍵。這一步我們要是邁不出去或邁不好,這就意味著中國治理環(huán)境和霧霾沒什么希望了。

　　齊魯晚報:實現(xiàn)這個目標,難度大不大?

　　曲格平:有一些不同的聲音,說這個目標定得有點低了,我反駁說,就現(xiàn)在而言,其實已經(jīng)是很高了,到時能完成這個目標,已經(jīng)相當不錯了。

　　齊魯晚報:拋開這些數(shù)字,要是通俗點說的話,要讓老百姓天天能看到藍天白云,得等到什么時候?

　　曲格平:完成2017年的目標,只是我們環(huán)境治理邁出的第一步,是非常重要的基礎(chǔ)。

　　在這個基礎(chǔ)上再過5年,也就是到2022年,可能會好一些,在這個時候,隨著技術(shù)的進步和新設(shè)備的更新?lián)Q代,一些企業(yè)的污染會明顯減少,甚至污染物的曲線有可能會減緩或者下降。

　　再過5年,到2027年,不過基本把希望定位在2030年,環(huán)境保護會看到成效,污染嚴重的企業(yè)或者行業(yè)會得到有效遏制,環(huán)境保護會向更好的方向轉(zhuǎn)變。

　　再過10年,到2040年,可能會出現(xiàn)一個比較好的局面。就算到2050年,要是能達到西方治理環(huán)境的水平,那也是相當不錯的,中國太復(fù)雜了。

　　“治霧霾不是拖經(jīng)濟后腿,而是機遇”

　　齊魯晚報:有種說法,說中國要想根治霧霾,必須經(jīng)濟發(fā)展倒退幾個點,您怎么看?

　　曲格平:有些人有這個擔(dān)憂,但我認為,提出這些問題的,一般都是執(zhí)政的領(lǐng)導(dǎo)者。其實我們現(xiàn)在有這個能力,并且投入不需要那么大。有經(jīng)濟學(xué)家計算過,對于東部經(jīng)濟發(fā)達地區(qū)而言,環(huán)保投入占到GDP的5%,都幾乎不會有什么負面影響,所以我認為,根治霧霾不會拖經(jīng)濟的后腿。

　　齊魯晚報:那您認為,當下的環(huán)保投入多少比較合適?

　　曲格平:專家計算過,就當下的情況,要完成國務(wù)院制定的大氣污染防治計劃的目標,現(xiàn)在應(yīng)該投入GDP的2%-2.5%,低于GDP的2%是不可能完成2017年目標的。這些都是公開科學(xué)計算出來的。但實際情況是,現(xiàn)在地方環(huán)保投入一般只占GDP的1.5%左右,高一些的能占到2%,但幾乎很少。

　　齊魯晚報:也就是說,您認為治理霧霾不會影響經(jīng)濟發(fā)展。

　　曲格平:我倒是認為,治理霧霾恰恰是對于中國經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的一大機遇?，F(xiàn)在,環(huán)境污染這么嚴重,過去落后、陳舊的生產(chǎn)設(shè)備,高消耗、低產(chǎn)能、高污染的粗放生產(chǎn)方式,早已不適合現(xiàn)在經(jīng)濟發(fā)展的要求。這就在很大程度上決定了,我們現(xiàn)在應(yīng)該把高消耗、落后的生產(chǎn)設(shè)備逐步淘汰掉,為低效能、高產(chǎn)出、低污染的新技術(shù)、新設(shè)備騰出空間。

　　解決霧霾是需要一個過程,根本不是一兩天的事,而是一項長期的任務(wù),治理環(huán)境,告別霧霾,任重而道遠。但不管怎樣,碧水藍天,我們一定要實現(xiàn)。